Hace un tiempo se reunieron unas cuantas personas, de distinta procedencia e ideología, pero con muchas ganas de cambiar las cosas, en la Asamblea ciudadana de Ciudad Real.
Al terminar, la Asamblea había dejado de existir, y quedaba en cambio una candidatura electoral, Ganemos, presuntamente de convergencia, apoyada por más o menos la mitad del centenar de ciudadanos que llegaron a estar presentes en la reunión.
Más adelante, varios partidos (IU, EQUO, Demos+ y UCIN) daban los pasos necesarios para sacar adelante esa candidatura conjunta.
Uno de esos pasos era elaborar la lista electoral. La madre del cordero.
Se optó por unas primarias abiertas a la ciudadanía, y se escogió un sistema de elección de candidatos en el que todos estaban de acuerdo.
Pero, tras las votaciones, EQUO, Demos+ y UCIN se han bajado del carro. Según Juan Carlos Vidal, portavoz de EQUO, por falta de pluralidad en la lista resultante.
La crítica fácil es meterse con el candidato de EQUO, “se va porque ha quedado el 18”. “Menudo demócrata de pacotilla”. Bla, bla, bla.
Pero que en la lista de Ganemos no hay pluralidad es evidente: es básicamente la lista de IU, pero con otro nombre.
Esto es, de convergencia, nada. No sólo porque no hay candidatos de esos otros partidos en las primeras posiciones (las únicas que cuentan), sino porque tampoco hay delante ciudadanos independientes ajenos a los partidos.
Es de cajón que ahí sobra todo el mundo que no pertenezca a IU.
En cualquier caso, para mí, lo más interesante es cómo elaboraron la lista.
Resulta que cada votante podía escoger 26 candidatos, ordenados. Esos candidatos se puntúan inversamente a su posición, se suman sus puntos totales de todos los votos, se ordenan, y ya tenemos la lista electoral.
Sin embargo, era obvio lo que iba a ocurrir. Si votaba una mayoría de simpatizantes de IU (como era más que esperable, dada su mayor presencia en la capital, su historial de votos, etc.), no pocos candidatos de IU iban a tener muchos más puntos que los demás.
El sistema de voto elegido, pese a ser una variante de las listas abiertas, no es más que otro fiasco antidemocrático para elegir una facción ganadora, que se lleva todo el premio.
Comparable al que se usa en las elecciones al Senado, también con listas abiertas, donde se eligen los candidatos de 3 en 3, y claro, casualmente, todo el mundo elige a los 3 de su partido.
También equiparable con el sistema escogido en Podemos a nivel nacional, que ha dado como resultado un Consejo “participativo” en el que casi todos los miembros, casualmente, son de la facción de Sr. Iglesias.
Pregunta: ¿cómo es que los de IU colaron (involuntaria o deliberadamente, no sé) ese Sistema de voto a EQUO, Demos+ y UCIN? ¿Es que ninguno sabe nada de elecciones, de sistemas de voto? ¿Es que no tienen ya suficiente experiencia en chapuzas electorales con nuestro Sistema político, nuestra Ley Electoral, nuestra Constitución? ¿Es que no saben nada de democracia?
Al parecer, no.
Y a consecuencia de tanta ignorancia, ahora tenemos la habitual lista de IU, por un lado, y por otro a EQUO y UCIN intentando formar, a toda prisa, una candidatura “ciudadana”. ¡Bravo por la convergencia!
En fin, un consejo desinteresado. Todavía están a tiempo de presentar una única candidatura, todos juntos. ¿El método? Sorteando todas las posiciones de la lista electoral. Más democrático que eso, imposible. Todos iguales, todos las mismas oportunidades.
Ah, y… ¿nos suena de algo lo de la rotación de cargos y limitación de mandatos? Carmen Soánez, cabeza de lista, otra vez, de I… digo, de Ganemos… acaba de ser concejal. Ha cumplido con su tiempo de servicio público. Ahora toca a otros hacerse cargo de esa responsabilidad.
Querido Gonzalo, si en el artículo hubiera primado el rigor informativo al sectarismo, te habrias informado que la asamblea aceptó el sistema de primarias que Luis Carlos propuso, con el algoritmo de Luis Carlos (es matemático) y utilizando la plataforma de votación también propuesta por Luis Carlos. En tu argumento atribuyes a IU una capacidad de telequinesis manipulativa que insulta la inteligencia. Insisto rigor, rigor y rigor, por encima de sectarismo.
El hecho de que Luis Carlos propusiera el algoritmo no cambia nada de lo dicho aquí. Desde IU le podían haber explicado lo que iba a pasar. ¡Alguien debería haberse dado cuenta!
Y si nadie se dio cuenta de ello, la ignorancia es compartida. Todos son responsables del desaguisado.
Que para mí, es inadmisible en las circunstancias en las que estamos. Con la que nos está cayendo, y con lo que nos espera, no se pueden hacer estas chapuzas.
Esto es muy serio. No es un puñetero juego, en el que si se gana qué bien pero que si se pierde no pasa nada.
Pero para los partidos políticos sí lo es, ¿verdad?
Un simple juego por el Poder. En el cual dejar colgada a la ciudadanía arruinando una candidatura ciudadana es algo positivo (para el partido) siempre y cuando proporcione algún tipo de ventaja electoral frente a la competencia (los demás partidos de corte ideológico similar).
Esto es la política cuando la hacen los partidos.
Y así lo voy a seguir denunciando, mientras pueda y me dejen.
Gracias por la aclaración, ratotouille.
Sí se sabía que podía ocurrir, pero se nos aseguró, a quienes no somos de IU, que no iba a pasar, por eso continuamos.
Luis Carlos, no podemos estar así, con este buenismo, a esta alturas, con la situación que tenemos, y menos habiendo partidos políticos de por medio.
Discúlpame por decirlo de esta manera tan cruda, pero para mí eres responsable de haber metido la pata hasta el fondo.
Por otra parte, veo bien que hayas rectificado, aunque en mi opinión todavía estáis a tiempo, si hay buena fe por todas las partes, de reparar el daño y presentar una única candidatura.
No he inventado nada, propuse la fórmula que se estaba usando en todos sitios, en cuanto a la plataforma, aún tengo guardado el contrato que firmé a propuesta de IU con otra plataforma de votación, que más adelante se comprobó que no era válida, (ante todo rigor).
Telequinesis: movimiento de objetos……..
El sorteo funcionaba en la Grecia antigua, pero la degeneración de la «democracia» llevada a cabo por el capitalismo salvaje y deshumanizado lo hacen inviable ahora.
Sólo voy a responder a este comentario, porque se me nombra, no es nada valiente utilizar espacios públicos con anónimos, ¿vergüenza del propio nombre?, ¿como IU, con Ganemos?
Y es precisamente esa degeneración de la «democracia» la que está haciendo que fórmulas como esa sean un fracaso en términos de higiene democrática. Lo que os ha ocurrido es una clara muestra de ello.
El sorteo no es la panacea, pero comparado con cualquier sistema electivo que escojas, yo sólo le veo ventajas.
¿Por qué es inviable ahora el sorteo, en este caso concreto? Dame una razón, por favor, Luis Carlos.
Más allá de que alguno de los actores implicados se niegue a utilizarlo por interés partidista. Pero, aparte de ello, ¿alguna otra pega?
Cuánto sectarismo destila el articulito. Es lo que tiene escribir de oídas : desprecias el necesario rigor y aprovechas que el Tormes pasa por Salamanca para dejar de pedir el voto en blanco- que es lo que has hecho siempre- y empezar a cargar alegremente contra una coalición, IU, cuyo único delito ha sido soportar estoicamente los ataques injustificados desde todos los frentes.
Ah, los consejos no solicitados ni se dan ni se reciben, pero ya que te arrogas una autoridad moral de la que careces, me permito devolverte un consejito menos banal que el tuyo , sé implacable con los ricos y poderosos como PPSOE o vuelve al rollo abstencionista del que nunca debiste salir.
Que tengas un buen domingo.
Me agradaría saber en qué exactamente he faltado al rigor… tu compañero ratotuille me ha indicado un aspecto de algo que no he citado, pero que no es relevante. ¿Algo más, o esto es criticar por criticar porque no te gusta lo que digo?
Y además… para una vez que no hablo del voto en blanco… y, en lugar de eso, propongo una solución para salvar la candidatura ciudadana… pese a que no creo en ese proyecto… y así me lo agradecen.
En fin.
Respecto al PPSOE, poco me queda ya por analizar. Y poco puedo decirle al que, a estas alturas, todavía siga pensando votar a alguno de esos dos partidos.
Además, dudo mucho que alguno de sus votantes me lea (es más, dudo que alguno de esos votantes lea algo, más allá del WhatsUp). El votante PPSOE actual sigue exclusivamente los dictados de la tele. Y yo no salgo en la tele. Así que no tiene mucho sentido que «sea implacable», por más tiempo, con ellos, desde esta firma. ¿No crees?
Pues eso, Gonzalito, que seguiremos tu consejo y vamos a elegir a los candidatos por sorteo… para que salgas tú … de presidente de gobierno que seguro que se te da mejor que hacer análisis políticos.
Lo que hace tener tanto tiempo libre cuando se tiene tan pocos recursos intelectuales.
Visión distorsionada, malintencionada y para nada divertida. Se hace una pregunta que se responde el mismo, y afirma en voz alta y sin rubor que los ciudadanos que participamos somos ignorantes. No, no es falta de rigor es soberbia malintencionada. Es la última vez que te leo, antes me dabas risa, ahora no.
¿No creéis que falta un poco de reflexión y autocrítica en los comentarios que le hacéis a Gonzalo?
El Ciudadano en blanco no da puntada sin hilo y, si algo ha demostrado hasta ahora en sus textos no es sectarismo, sino interés porque la gente reaccione a los peores males de la política. Si mal no recuerdo (y creo no equivocarme), nunca le he leído críticas a IU y lo que hace ahora es poner negro sobre blanco la situación en la que ha quedado el proyecto Ganemos.
Estáis en todo vuestro derecho de no estar de acuerdo con él y decirlo. Faltaría más! Pero, como os dije hace unos días, el proyecto Ganemos, a los que no estamos dentro, nos da la sensación de que ha quedado en IU.
La situación actual es bastante complicada para IU, no hay más que escuchar a Cayo Lara, y que este proyecto tan interesante se haya desinflado tan rápido en Ciudad Real, al menos en mi opinión, es para reflexionar sobre la necesidad de sumar y no de mantener posiciones fijas.
En cualquier caso, al contrario que Gonzalo, espero que Carmen Soánez siga manteniendo escaño, que en esta legislatura ha sido la única que ha dicho las cosas claras. A cada uno lo suyo y Carmen se lo ha currado. Y yo soy más de personas que de organizaciones.
¿Falta un poco de reflexión y autocrítica? ¿Sólo un poco? ¡Qué generoso eres! 🙂
El sectarismo es otro más de los males de nuestra realidad política, y está estrechamente ligado a los partidos políticos. Y, por desgracia, también en los de izquierdas.
Un sectario no reflexiona, no hace autocrítica, no razona, no argumenta, no refuta con hechos… se limita a defender fanáticamente a su partido, o sus dogmas, y a insultar a quien les critica.
No me sorprenden estos comentarios, la verdad. Es lo esperable.
Pero lo que sí hecho en falta realmente es que alguien de IU Ciudad Real, de los que no son sectarios, que los hay, dé la cara y, bueno, o refute lo que he dicho (argumentando, o citando hechos que demuestren que hay falta de rigor), o se disculpe por la cagada. Una de las dos.
Y que rectifiquen, que todavía están a tiempo. Una candidatura ciudadana, verdaderamente ciudadana, todavía es posible, si IU la quiere.
JEJEJE, ten en cuenta que, según los foreros de derechas soy el peor sectario que ha habido en a historia de la humanidad. Es más, yo no opino, solo ataco al PP…
Ahí te lo dejo…
Han pecado de novatos. No sé si IU tendrá más votos, pero lo que está claro es que han destruido el sueño de muchos.
Gonzalo, según tu artículo parecería que los que somos de IU tenemos menos derecho y es un problema «ser más». Siento decirlo así, pero si en Ciudad Real los de IU llevamos trabajando más tiempo y somos personas que los de Equo (que parecen ser dos personas) igual es por algo. Al margen de esto el sistema de votación que se ha utilizado se eligió para dar tiempo y la posibilidad de participar a los compañeros de Podemos.
En cuanto a la actitud de Luis Carlos. Es simple. Dos días antes de las primarias tan contento. No sé si alguien le había prometido ir en no sé qué puesto, pero si fue así, se equivocaba el prometedor y más el que se lo creía. Con primarias abiertas no hay promesas. Los simpatizantes, de IU o no (de hecho muy poco de IU porque ha habido 500 votos) hemos votado lo que nos ha dado la gana. En mi caso sí que me arrepiento de haber votado a Luis Carlos en un puesto alto. Su salida, para hacer daño, causada, como él mismo acaba de confesar, porque ha salido demasiado atrás, como si él tuviese el «derecho» a ir delante, como si una lista que no contase con él como segundo, tercero o cuarto no fuese una lista «plural». Y yo me pregunto ¿Qué problema hay con que en una lista haya más o menos gente de IU? ¿Acaso, Gonzalo, los de IU somos menos o valemos menos que el resto? ¿Nuestra militancia en esta organización nos invalida?
Considero que son los actos, la trayectoria de las personas, las que deben contar. Y en esto IU de Ciudad Real viene dando una lección de dignidad y honestidad.
Gonzalo, es falso que IU haya controlado nada. Es falso que para estar en la lista de Ganemos haya que estar en IU. Es más, ya en la lista de IU había muchos independientes, algunas personalidades destacadas por su militancia en movimientos sociales de la ciudad, por su trayectoria. IU no eligió el sistema, éste fue el de Ágora voting, el mismo que el de Podemos.
Da la impresión de que valoras la militancia en IU como una tara, un problema. Puedes seguir dando rienda suelta a este tipo de sectarismo, pero IU de Ciudad Real ha sacrificado mucho para conseguir la Convergencia en Ciudad Real, y de hecho dado el resultado y la actitud de algunos convergentes, parece probado que el coste ha sido elevado. IU ha apostado fuerte por la Convergencia y ha perdido. Viendo el resultado muchos podrían pensar con razón que más valdría que IU se hubiese presentado sola a las municipales. Algunos de los convergentes se consideraron demasiado importantes como para ir en un puesto no demasiado destacado en la lista, el programa no les ha importado más que su propia posición. Sin embargo, Ganemos ha ganado, Ganemos es, por suerte, más que IU. Mucha gente se ha sumado a un proyecto sincero y plural.
Espero que Ganemos pueda llevar al Ayuntamiento su filosofía participativa, profundamente democrática, contraria a las privatizaciones y en defensa de la gestión pública y transparente.
Con respecto a tu comentario sobre Carmen Soánez sólo tengo que decirte que, de acuerdo con los estatutos de IU, ella sólo será concejala durante dos legislaturas. Entiendo que tú estés a favor de una rotación más rápida, me parece bien, siempre se puede plantear, de hecho la podemos practicar en Ganemos, pero tus palabras denotan la denuncia de un «agarre» al cargo muy alejado de la práctica política de Carmen. Recuerdo que la concejala de IU renunció a su sueldo, dona los ingresos por la asistencia a plenos y reuniones y sigue trabajando. Lo que hace para el Ayuntamiento lo roba a su tiempo personal, es trabajo militante.
Antonio, los de IU no tenéis menos derecho, pero tampoco tenéis más derecho por el hecho de ser más.
Si así fuera, el PP tendría derecho a hacer todo lo que está haciendo, porque, al igual que vuestra lista, también al PP le han votado más personas.
Y no lo tiene. Ni su gobierno proviene de un Sistema de elección democrático.
La lista de Ganemos es la lista de IU, con otro nombre. Y eso es un hecho evidente.
Puedes escribir y escribir y buscar todo tipo de excusas para justificar lo injustificable, pero los hechos son los hechos.
Una lista electoral ciudadana no puede estar formada, ni encabezada, casi exclusivamente por militantes de partidos políticos. Y si encima todos los primeros de la lista son del mismo partido político, sencillamente, además no ser plural, es una chapuza.
Con respecto a Carmen Soánez, mis palabras no denotan una valoración moral sobre ella. Pero sólo el hecho de plantear una rotación de cargos más rápida, que te parece bien, lleva implícita una crítica hacia todas las personas que mantienen el cargo más de una legislatura. Es inevitable.
Plantear una rotación más rápida no es un capricho. La participación es un requisito esencial de la democracia. Y más participación requiere, entre otras cosas, más rotación.
Es algo básico.
Según tu planteamiento, los militantes no somos ciudadanos y no tenemos derecho a ocupar puestos en listas (no demasiados) pese a que hayamos aceptado un sistema de primarias, el de Podemos, que incluso para nosotros no es el más democrático y con el que los candidatos de IU lo pueden tener más difícil.
La comparación con el PP es una falacia por cuanto el PP, para poder imponer sus candidatuas y su programa, tendría que someter a primarias abiertas sus listas y a referendum sus decisiones. Ojalá, ¿no?
No es ningún hecho que IU cope nada. Lo que sí lo es, por cierto, es que IU ha apostado fuerte por la convergencia, ha sacrificado y renunciado a su marca sabiendo que a los de Podemos no les permitían presentarse a las elecciones municipales en pos de un proyecto más amplio. La respuesta no ha podido ser más decepcionante.
Los de círculo de Podemos pedían más tiempo incluso cuando los plazos para la mera participación se iban agotando. Espero que sea por falta de experiencia y no por mala leche. Por envidia o ganas de castigar al supuesto intento de IU de disfrazarse de nada. Hay que ser melón, por cierto. Está claro que IU se ha acostado con niños y se ha levantado meada. Pero bueno, en el futuro, si todo se va al garete, siempre podemos decir que la gente de IU trató realmente de construir la Convergencia con la gente de la potente marca Podemos, los partidos minoritarios a la izquierda del PSOE y su propia militancia en la que sería y en mi opinión aún podría ser, una herramienta muy poderosa para asestar un duro golpe al bipartidismo.
Antonio, repito, según mi planteamiento, los militantes tenéis el mismo derecho que cualquier otra persona a ocupar un puesto en las listas.
Pero no más derecho, que es lo que ocurre cuando utilizas unas primarias con este sistema de elección concreto si mayoritariamente votan los de tu partido.
Ah, las primarias no garantizan la democracia. Mira USA, donde también tienen primarias, y ya ves.
Y mira las primarias de Ganemos Ciudad Real. Que si pluralismo… que si participación ciudadana… y sale la lista de IU.
¿No es un hecho que IU cope la candidatura? En fin… si empezamos a negar lo evidente, poco queda ya que decir. Hemos entrado en el terreno del fanatismo, y ahí no hay nada que hacer.
Pero no me resisto a esto. Es que eres la leche, Antonio.
¿¡¡¡IU SE HA SACRIFICADO AL RENUNCIAR A SU MARCA!!!? ¡Pero si en la primera Asamblea los de IU -no todos, pero la gran mayoría sí- eran los más entusiastas defensores de crear y utilizar «Ganemos» y no otro nombre para presentarse a las elecciones! ¡Si ese fue su propósito desde el principio!
Venga ya, hombre, que yo estuve allí.
¿No será más bien que IU, como marca, está acabada, y sus candidatos están tratando de subirse a otro tren más atractivo para el electorado, antes de que sea demasiado tarde para ellos?
En fin…
Exacto Antonio: ahora va a resultar que la candidatura la eligió un algoritmo matemático, y no 446 personas. ¡¡Qué nivel!!…..por otra parte, les explico a algunxs lo que es Convergencia, ya que hablan mucho de ella sin tener ni puñetera idea.
Esta es que: a la asamblea va y vota quien quiere; a las primarias se presenta como candidata cualquier persona avalada por esa asamblea ciudadana, independientemente de si está adscrita o no cualquiera de las organizaciónes políticas que apoyen el proceso; y en este caso concreto, en las primarias vota cualquier residente en Ciudad Real capital, eso si….si quiere….todo esto es si queremos; no podemos lamentarnos luego de como es la «pluralidad» de una lista si no nos ha dado la repajolera gana de participar…..¿en cuanto a la pluralidad de ideas representada en una lista?, en un proceso de confluencia ciudadana, cada persona candidata es una fuente de ideas diferenciada en parte de las demás; no hay siglas ni corrientes de opinión que valgan….las primarias no le aseguran cuota a nada ni a nadie. El aval de la asamblea a cada candidatura (que recordamos fueron individuales, no se permitieron listas), es más que suficiente para garantizar que todxs lxs candidatxs se mueven dentro de unos principios y unos fines comunes al proyecto; luego cada unx tiene sus ideas particulares o sus tradiciones filosóficas y políticas…..por último, en cuanto a lo de estar a tiempo para una candidatura conjunta: ¿conjunta con quien?, ¿con una montada en plan pacto de despacho entre representantes de tres partidos políticos? (Ecolo, Equo y UCIN)…¿sin primarias?; ¿sin programa participativo?; ¿sin ni una asamblea realizada?…….¿estamos de cachondeo o qué?; aquí el único pacto es con la ciudadanía, y este ya se ha realizado a lo largo de 5 meses…….¿que todo eso no lo tienen porque ya no les da tiempo?, bueno, aparte de que realmente no creen en todo esto de la participación ciudadana (lo han demostrado), es que si no tienes nada de aquello (primarias, programa participativo, asambleas realizadas), pues efectivamente: siendo honesto, no te presentas, porque entonces está claro que lo haces para ver si cae algún «cachito» (el que no pudiste pillar en Ganemos Ciudad Real)….y recuerdo a quien le interese, que no se han ido tres partidos (aparte que en la asamblea no participaban partidos), sino tres personas, nada más; las únicas que en las asambleas se identificaron como de esos partidos….o sea que, la pérdida es de tres, frente a unos centenares de personas que han participado en este proceso, ya sea en asambleas, en grupos de trabajo, en primarias o en pre-campaña…..un poco de seriedad, por favor, que nos entra la risa…
Federico, si el sistema de elección no es importante, y siempre «eligen las personas», entonces todos los gobiernos de PP y PSOE han sido legítimos.
Entiendo que alguien vinculado a un partido político defienda eso, ya que quien pretende pillar algún «cachito» por la vía electoral lo va a hacer utilizando el Sistema electoral que tenemos. Y claro, si un diputado del PP no es legítimo… tampoco lo es uno de Podemos.
Así que toca defender que los Sistemas electorales son legítimos, porque… eligen las personas, ¿no?
Lo mismo este caso que nos ocupa.
La forma de escoger los representantes es fundamental. La tortilla no sale igual si echas los huevos con cáscara o sin cáscara… por mucho que el cocinero sea el mismo.
Esto es, las primarias, según cómo las hagas, sí que garantizan cuotas a unos e impiden el acceso a otros.
En este caso claramente eso es lo que ha ocurrido. Los resultados están ahí.
Ah, no eligieron 446 personas. Son 254 los votos a candidatos. Aquí está el acta con los resultados:
http://www.miciudadreal.es/2015/03/30/ganemos-pierde-efectivos-luis-carlos-vidal-equo-abandona-la-coalicion-entre-criticas-por-la-falta-de-pluralidad/
254 sobre un censo electoral municipal de unas 57000 personas.
¿»Confluencia»? ¿Dónde?
Gonzalo, ¿Cuánta gente votó en las primarias de Ciudadanos en Blanco de Ciudad Real? ¿Y en sus asambleas? Es cierto que la opción política de presentarse a las elecciones y a continuación abandonar los escaños o los puestos de concejales sin influir lo más mínimo en la gestión de lo público puede no ser visto como la opción más atrayente por la gente.
Si no participó más gente en las primarias de Ganemos ¿Es también culpa de IU?
Si a las asambleas de Podemos Ciudad Real van 20 personas ¿Es culpa de Podemos? ¿Es culpa de IU? Si Equo Ciudad Real tiene sólo un militante o dos ¿Es culpa de Equo? ¿y de los militantes de Ciudadanos en blanco? ¿Tuya?
No creo, no del todo.
Supongamos 254 votantes (que ya serán más) sólo para decidor el orden de la lista de las candidaturas, no lo importante, no el programa, ni los compromisos, ni las ideas.
57.000 en el censo electoral. De los que votaron 26.000. A IU le votaron 2400 personas, con todo el aparato estatal anunciando las elecciones que sí cuentan (no como las primarias que para la gente suelen ser vistas como las peleas internas de los partidos). Es decir, que en las primarias ha habido una participación de más del 10 % de los votos reales de IU. Del 20 si son 500 votos. No me parece que esté mal teniendo en cuenta los medios de publicidad de Ganemos y de IU y el resto de los militantes de Ciudad Real.
Algunos os consideráis capaces de hacerlo mejor, me parece legítimo, pero no os hemos visto en estos intentos de militancia municipal para tratar de convencer a la gente.
Antonio, 40000 votantes en las últimas municipales (no 26000).
Y rectifico una cosa. 500 personas apoyando el proyecto, ahí tienes razón. No 500 personas participando, pero sí 500 personas que al menos dijeron «Hola, estoy aquí» por Internet.
Pero eso, o votar, cuesta muy poco. Participar cuesta mucho más.
Y en cualquier caso, la confluencia sigue sin aparecer por ninguna parte. Si presentáis un proyecto electoral de confluencia, es para que haya más gente que estando uno solo. Y sólo IU ya tuvo 2300 votos las pasadas municipales. A eso habría que sumar votantes a otros partidos, votantes en blanco, en nulo, abstencionistas… ¿no? Mucha gente que debería estar ahí, participando en el proceso de creación de la candidatura ciudadana.
Y, por las razones que sea (las que citas o, por ejemplo, que no les interesa un proyecto partidista disfrazado de ciudadano), no están.
Una parte de los votantes habituales de IU ha votado también en estas primarias… Y poco más.
Como he dicho, no veo la confluencia por ninguna parte.
Por cierto, pareces abogar por otras formas de confluencia con «cuotas». ¿Me estás diciendo que sería mejor negociar un puesto para Equo en tal o cual posición, otros por IU y otros para independientes por su mera condición de adscritos o no a un determinado partido político?
Eso es lo que se lleva haciendo años y quizá es lo más práctico en pueblos pequeños, negociando incluso con el puesto de cada persona y es lo que la llamada nueva política quiere evitar. Este tipo de primarias es arriesgado, puede salir elegida una persona sólo por tener muchos amigos en facebook. Pero si se eligió este este sistema es porque lo exigían en Podemos y también en Equo, por ejemplo, en Madrid. Pero claro, lo que vale para Madrid no vale para Ciudad Real. Allí la gente de Equo tiene tirón mediático y el sistema sí vale porque sitúa a la gente de Equo, a pesar de ser muy minoritaria entre la militancia, en puestos altos. Ahora, cuando bajamos a los pueblos y nadie es más famoso que nadie el sistema ya no mola tanto…. Ya está bien de insultar a la gente.
Esto… ¿has leído el artículo? Al final, hago una propuesta. No dice nada de confluir con «cuotas».
Ya veo Gonzalo que no rebates ni mis planteamientos ni los de Antonio; en lugar de eso te dedicas a «contestar» hablando del «sexo de los Ángeles», algo muy propio de ácratas pequeño-burgueses (ya que tu calificas con tanta frivolidad a todo bicho viviente, permite que yo también califique….aúnque en mi caso sin frivolidad).
Mira, comparar el sistema electoral del Capitalismo con las primaria abiertas de Ganemos Ciudad Real, demuestra que aún tienes mucho que aprender de sistemas electorales, y de como hacer comparaciones. Me quedo «a cuadros» con lo de la «legitimidad del PP y el PSOE», y la comparación pseudocientífica que estableces.
Das por hecho que por militar en un partido ya se pretende pillar «un cachito». Te informo, para tu sorpresa, que en los partidos políticos hay hasta seres humanos, en algunos casos incluso personas tan eficientes como algunxs articulistas de prensa (o más, pero no me atrevo a tanto sacrilegio…..).
Estas primarias no han garantizado cuota a ninguna formación, y por mucho que te empeñes con retórica, no puedes dar ni un sólo argumento válido de que haya sido así, ni prueba alguna (tampoco lo has intentado, por cierto…con la «literatura» y la imaginación te vale).
Vuélvete a mirar el acta; el censo de votantes efectivos se compuso de 446 (432 online y 14 presenciales)….pero vamos, lo mismo es un error de intrepretación mío…..da lo mismo: 446 o 254, ¿de 57.000 dices?….como si es sobre una población de 1000 millones…..¿eso le resta legitimidad al intento de confluencia de Ganemos?…..¿entonces son ilegítimas organizaciones como CNT, o CGT, o las cooperativas integrales, porque muy poca gente quiere participar en ellas, confluir en ellas?….¿son menos valiosas sus intenciones y sus principios?; pues no, verás: la confluencia es el método y la intención, no que toda la gente vaya obligatoriamente a participar….y como no es obligatorio (ni debe serlo), pues prevalece la proverbial pereza…..si, eso, y no el análisis peregrino de «a la gente no le interesa un proyecto partidista disfrazado de ciudadano»; ello presupone que la mayoría de la gente de Ciudad Real ha hecho esfuerzos por conocer del proyecto de Ganemos, y de su metodología….pero va a ser que no: la mayoría ha hablado de oídas, como es tu caso (ya que no te hemos visto en ninguna asamblea, ni en comisiones, ni nada….), porque aquí al personal se le llena la boca sobre que no le dejan participar (no se sabe quien no le deja, porque yo llevo participando y co-gestionando toda mi vida, y «entro sin llamar», que es lo que hay que hacer), pero cuando hay que demostrar interés y arrimar el hombro, ¡ayyyy!…estampida………..
Por último, te aclaro que lo de Chelo no es así; aparte de que personalmente apoya la candidastura de Ganemos, dijo que si, que se habían cometido errores a lo largo del proceso ciudadano, y sus apreciaciones no coinciden exactamente con las de otros integrantes de la Asamblea, pero vino a la última (14 de abril) a decir que lo que había aparecido en El Crisol (la noticia que enlazas) no era lo que ella había dicho (no en su mayor parte); comentó que la principal causa de su salida es que su partido Demos+ tiene un acuerdo a nivel estatal con Equo, por el cual, si Equo no está en una coalición, Demos+ tampoco puede estar….pero ella dijo que las primaria habían sido totalmente justas, y que el método (elegido por Luis Carlos, que te recuerdo es matemático), no era el responsable de que la gente de IU ocupe las primeras posiciones……..¿qué es responsable de esto?; ya te lo he dicho: que no nos gusta participar, y parece mentira que alguien con tus ideas no lo sepa…..no nos gusta participar cuando se trata de construir otro mundo mejor; es una cuestión cultural, de carencias educativas, de aplastamiento de la conciencia crítica por parte del neoliberalismo durante más de 30 años…..no culpes a Ganemos de cosas cuyo origen está en el propio Sistema Socio-Político; tú, que te consideras tan anti-sistema (y me alegra que lo seas….)
Federico, como ya le he respondido a Antonio, más arriba, y no te has molestado en leerlo con demasiada atención, hay más de un motivo para que no haya existido la confluencia. Los que decís, que están ahí, por desgracia, y soy tan consciente como vosotros, y el que yo digo, que parecéis ignorar, tal vez porque para conseguir la confluencia con ciertas personas hay que hacer sacrificios que no estáis dispuestos a hacer.
El Sistema es responsable de haber destruido la democracia, de haber anulado a la inmensa mayoría de los ciudadanos, que tendrían que estar ahí y no están… pero vosotros sois responsables que los pocos que sí luchamos no actuemos unidos, esto es, no converjamos.
Y no te olvides, Federico, que LOS PARTIDOS POLÍTICOS SON ORGANIZACIONES DEL SISTEMA. Los partidos han contribuido, en gran medida, a convertir a los ciudadanos en súbditos incapaces de actuar y pensar por sí mismos, y en seguidores de siglas o líderes, que esperan que se lo den todo hecho y no trabajan para conseguirlo por sí mismos.
Es por eso que los partidos existen y están legalizados por el Sistema.
Espero que entiendas que, por ello, una candidatura ciudadana nunca será realmente ciudadana si está encabezada exclusivamente por militantes de partidos políticos. Y menos si pertenecen a uno sólo.
Más:
En la CNT o las Cooperativas integrales confluye un determinado perfil de persona. Es un problema grave que no seamos más, pero al menos estamos los que tenemos que estar.
Pero aquí no están los que tienen que estar. Se pretendía que estuvieran personas ajenas a IU, y no las hay. ¿Cónfluencia? ¿Dónde?
Más:
El Sistema que habéis elegido garantiza cuotas en las condiciones en las que estamos en Ciudad Real. Los mismos resultados obtenidos son una clara muestra de ello.
Y no veo necesidad, porque es de sentido común y, bueno, de saber sumar fracciones… ni tengo la posibilidad, por cuestiones de espacio, y de tiempo, de hacer un extenso tratado con simulaciones matemáticas para demostrarlo. Además, no creo que le interese a nadie.
Pero si quieres demostraciones matemáticas, te recomiendo un blog:
http://sistemaencrisis.es/
Ahí hay análisis detallados de sobra, especialmente en relación a las elecciones internas de Podemos, que han sido otro pufo similar.
Y lo último:
Con respecto a lo de Consuelo, si las declaraciones al Crisol no han sido bien reflejadas, estaría bien un desmentido público por su parte. Supongo que en el Crisol se lo publicarían, ¿no crees?
Lo que os haya dicho a vosotros en privado, es para vosotros.
Por mi parte, no suelo defender a los medios de comunicación, pero vamos, el Crisol no es precisamente un medio del PPSOE… ni creo que esté ligado a EQUO… ¿qué motivo podrían tener para tergiversar las declaraciones de Consuelo?
Gonzalo, tus argumentaciones en este tema siguen sin tener mucho sentido, y sigues sin rebatir las de Antonio y las mías (de hecho tus últimas argumentaciones ya están rebatidas en nuestros propios comentarios anteriores). De verdad, baja de tu atalaya o torre de marfil, mánchate las manos y conecta con el pueblo, allí donde este está, no donde a ti te gustaría; con el individualismo no llegas a ninguna parte, ni transformas nada……puedes seguir manteniendo tus ideas, o buena parte de ellas (no siempre es bueno cambiar sin más, que si evolucionar, que significa perfeccionar); una cosa no quita la otra….pero se impone una labor pedagógica y un diálogo abierto con las gentes allí donde estas están, en los espacios de lucha donde se mueven (no esperando a que vengan a tu academia….sé más Diógenes y menos Platón); lxs que luchamos, vamos a estos espacios….si tú luchas, has de venir también a los mismos, aúnque sólo sea para explicar tus ideas y tratar de hacer labor pedagógica (no vale sólo con que vinieras a la asamblea de octubre y te marchases porque no era la idea pura que tú pensabas que sería, negando así la posibilidad de intervenir con tu presencia para transformar la idea inicial, con tus puntos de vista); yo voy de vez en cuando a espacios en los que mis ideas pudieran ser minoritarias….(por ejemplo, he estado varias veces en video-forums y charlas en CNT, tanto en Granada y Almería como en Ciudad Real…y he aprendido mucho); no necesito estar en espacios totalmente acordes con mis ideas para establecer diálogo, para tratar de convencer, y también para dejarme convencer si «escucho algo que me seduce»…eso es algo que no me da miedo: no creo en la «higiene ideológica». Como te dije ayer en el acto sobre el TTIP, te invito a que vengas a la asamblea de Ganemos Ciudad Real (a alguna, al menos), sólo o con quien quieras, antes o despues de las elecciones, para que nos des tu visión de todos los aspectos a discutir, especialmente ese de que el método elegido para primarias (por Luis Carlos) crea cuotas, según tú……..pero bueno, es que no tengo ni que invitarte: el espacio es tan tuyo como de cualquiera….sólo espero que vengas
Federico, cuando llegamos a «argumentaciones» tan «racionales» como que «todo que tú dices no tiene sentido y todo lo que yo digo es lo correcto» es el momento de finalizar el debate.
Y bueno, realmente me gustaría tener todo el tiempo del mundo, y replicarme, para poder estar en todos los sitios donde se está luchando a la vez, aunque no comparta la forma en que se hacen las cosas. Pero no puedo.
Estuve en la Asamblea inicial de Ganemos. Expuse mi punto de vista. Y puesto que la línea de actuación que se siguió se aleja bastante de la idea que yo tengo de cómo luchar, pues ¿qué sentido tiene que esté ahí, si no voy a trabajar en ese proyecto? Lo único que haría sería estorbar.
Sin embargo, el proyecto está ahí, y en este momento me ha parecido necesario llamar la atención sobre el hecho, en realidad bastante evidente, de que esta forma de hacer las cosas no lleva a la confluencia. Y sugerir cambios que ayudarían a confluir. Si hay gente en Ganemos con capacidad para escuchar y reconocer sus errores y dispuesta a cambiar, tal vez les interese escuchar propuestas.
Y si no la hay, al menos, yo he hecho que está en mi mano, dentro de mis posibilidades, por contribuir. Y por sumar.
¿Me invitas a la Asamblea de Ganemos? No sé, Federico, creo que quien tiene que invitarme es la Asamblea. Desde luego yo estoy dispuesto a ir, cuando queráis, a debatir sobre formas de elección democráticas y las que no lo son… o sobre lo que significa participación ciudadana, que es vital si queremos cambiar las cosas… o sobre el cáncer que son los partidos políticos, incluido IU… o sobre cómo se define popularmente eso de presentarse a las elecciones con un nombre que refleja otra cosa distinta a lo que eres… en definitiva, a hablar de democracia. De la de verdad.
Dispuesto estoy.
Aunque mucho me temo que, a la Asamblea de Ganemos Ciudad Real, eso de la democracia, le interesa más bien poco.
Pero bueno, igual me llevo una sorpresa. Tú dirás.
Y más, Demos + no ha dejado Ganemos CR por las razones que alegas. La dirección de este partido a nivel nacional ha decidido apoyar sólo las candidaturas constituidas como coalición electoral. Por eso Chelo, de una forma muy congruente, ha dejado clara su confianza en el trabajo de Ganemos Ciudad Real y por supuesto no se han ido rebotados por no salir lo suficientemente arriba.
El de UCIN era desde el principio una incógnita. El partido que gobierna con el PP en Alcázar y privatiza el agua en Ciudad Real quería formar parte de Ganemos. Al final le habrán dicho en su partido que qué cojones es esto de candidaturas con rojos, que se salga y a ser posible haciendo el máximo daño posible. Otra medalla para la gloriosa maniobra de Equo en Ciudad Real, bailarle el agua a los neofachas de UCIN, el partido chiringuito para pillar cacho en los ayuntamientos.
Antonio, o tú te estás montando una peli de fantasía, o la peli la cuentan en el Crisol:
Por su parte, Consuelo Rico de Demos+, ha comentado que el partido entró con Equo en las elecciones y se ha querido “hacer una candidatura ciudadana” pero no se ha logrado. A pesar de haber salido elegido séptima, Rico considera que ha habido “un fracaso absoluto” y que “la participación ciudadana” ha sido nula. “Casi todo el mundo es de IU” afirma, señalando que después de ella hay que irse al puesto 18 para encontrar a Luis Carlos Vidal. “No han sido unas primarias reales de ciudadanos” aunque hayan sido “totalmente legales”, ha comentado.
http://www.elcrisoldeciudadreal.es/2015/03/30/74068/equo-y-demos-abandonan-ganemos-por-no-haber-sabido-confeccionar-una-candidatura-ciudadana/
Y por cierto, yo, si alguna vez me uno a una candidatura ciudadana, desde luego tengo claro que, por las cosas que yo defiendo, los «neofachas» no van a estar en ella. ¿Qué hacía IU convergiendo con UCIN?
Menos mal que se han ido también, porque menudo ridículo habría sido una coalición IU-UCIN (con el nombre de Ganemos). ¡Eso habría sido todavía peor! 😉
Yo voté en las primarias de Ganemos y, la verdad, no sabía muy bien quien era de IU (salvo alguna persona claro: Carmen, Jorge..). Desde fuera me pareció una apuesta interesante y planteada de forma abierta y participativa. El resultado fue el que fue. La presencia de Luis Carlos, persona a la que no conocía, también me pareció estimable. No hay mucho más de lo que hablar. Antonio lo ha explicado bien. Se entendió, con lógica, desde IU que incorporar a Podemos reforzaría la candidatura y permitiría atacar el bipartidismo de forma más efectiva. No salió, mala suerte. Parece que Podemos no se implicó por distintas razones y eso pudo desvirtuar la idea inicial de una candidatura ciudadana diversa. Dicho lo anterior, que ya no importa, ahora esperamos las propuestas. Yo confío en que sean de interés y estén bien tratadas para votar a Ganemos, ya que mi predisposición no ha cambiado pese a tales avatares.
¿Yo he dicho «“todo que tú dices no tiene sentido y todo lo que yo digo es lo correcto”?…es fácil leer lo que puse, y comprobar que no dices la verdad. He dicho «tus argumentaciones EN ESTE TEMA siguen sin tener mucho sentido», y desde luego, en ningún caso he dicho que todo lo que yo digo es correcto…no sé, me da que te gusta un poco hacerte la víctima; sólo un poquito, no te enfades…
Sigues cometiendo el error de pensar que si un proyecto ciudadano abierto (y este lo es) no sigue tu línea enteramente, no merece la pena dedicarle ni un segundo (aúnque lo que dices es que no quieres «estorbar»)….en fin, veo que no hay manera de que «te bajes de esa burra»…
Lo que más me indigna de este asunto (y no voy a dejar de denunciarlo públicamente) es que si no tenías interés en este tema….¿por qué sales justo ahora a desacreditar públicamente el proceso asambleario de Ganemos? (no otro tipo de procesos en general, como hubiera sido más lógico, dado tu supuesto espíritu libertario)..¿qué interés tienes en esto?…¿a qué viene un artículo poniendo a Luis Carlos y a otra persona (dado que no se han ido más) casi como víctimas? ; te recuerdo las «perlas» que van en ese sentido:
«Pero, tras las votaciones, EQUO, Demos+ y UCIN se han bajado del carro. Según Juan Carlos Vidal, portavoz de EQUO, por falta de pluralidad en la lista resultante.»
«La crítica fácil es meterse con el candidato de EQUO, “se va porque ha quedado el 18”. “Menudo demócrata de pacotilla”. Bla, bla, bla.»
«¿cómo es que los de IU colaron (involuntaria o deliberadamente, no sé) ese Sistema de voto a EQUO, Demos+ y UCIN?»
«Todavía están a tiempo de presentar una única candidatura, todos juntos»
Y mira: ¿juntos con quien?..¿con dos personas?…¿sólo eso?
Pero hombre, ¡¡si te ha faltado elevarles a los altares!!, precisamente a quienes han pretendido establecer un sistema de cuotas (lo digo por Equo y Ucin, partidos unipersonales en Ciudad Real); un libertario de verdad no se mete en este tipo de planteamientos, pero tú mismo….para mi que has pretendido hacer daño gratuitamente a Ganemos por tu recuerdo de la primera asamblea, y el resquemor que te produjo…..qué bueno es tener una tribuna desde donde pontificar sobre el bien y el mal y señalar a un proceso ciudadano que no te guste, ¿verdad?…..lástima que los demás no tengamos esa oportunidad, y no podamos hablar desde estos medios de otros proyectos, como por ejemplo en los que tú andes metido; pero te aseguro una cosa: no lo haríamos desprestigiando el proyecto, hablando mal gratuitamente, dudando de sus intenciones, sólo porque no coincida con nuestros métodos y principios…(en todo caso, podría hablar mal de ti (es sólo un suponer), pero no de tu colectivo, por respeto a su labor y sus buenas intenciones).
Dices que «Si hay gente en Ganemos con capacidad para escuchar y reconocer sus errores y dispuesta a cambiar, tal vez les interese escuchar propuestas.»….te aseguro que la hay; por otro lado, a ver si, alguna vez, sólo una, tú estás dispuesto a escuchar otras propuestas, a reconocer errores, y a cambiar….sólo una vez.
Claro que puedes venir a la Asamblea, que no es la asamblea de Ganemos Ciudad Real; es una asamblea y punto….nadie se planteaba no ir a las asambleas del 15-M porque eran del 15-M; eran asambleas ciudadanas, y punto.
Pero ven para ofrecer argumentos y establecer un diálogo; también para escuchar….no para dar lecciones magistrales y explicarnos las cosas a «lxs tontxs»………..dices que no crees que a la asamblea de Ganemos le interese la democracia; la duda es: ¿te interesa a ti?
Federico, desgraciadamente, lees lo que quieres leer, y el resto, lo ignoras.
Como queda reflejado en el artículo, no es mi intención, en absoluto, abogar por una coalición partidista.
«…tampoco hay delante ciudadanos independientes ajenos a los partidos.»
También lo he dicho en los comentarios a los que has respondido, es decir, que supuestamente has leído.
«…una candidatura ciudadana nunca será realmente ciudadana si está encabezada exclusivamente por militantes de partidos políticos».
En fin, ¿tengo que seguir cortapegando trozos que ya has leído pero que tu cerebro de fanático partidista se niega a procesar?
Ah, y Ganemos no es el 15M. El 15M podía ser de todos. Ganemos es de IU.
Al menos, en Ciudad Real (y en muchas otras partes, donde ha ocurrido tres cuartos de lo mismo que aquí).
Y, bueno, también, Ganemos es el tipo este tan honesto que registró la marca robándosela a Ada Colau y su gente.
Ahora socio de IU, supongo.
Y yo no pinto nada en una Asamblea de IU, al menos, sin invitación de la propia Asamblea.
Si quieres confluencia, Federico, la Asamblea de IU-Ganemos no es el sitio. Tendremos que buscar otro espacio que sea verdaderamente el espacio de todos.
Ya se ha intentado antes, con el Foro Social, con la Asamblea Ciudadana, o el 15M. No salió, no se hicieron las cosas del todo bien… pero eso es confluencia. Aprendiendo, evolucionando, corrigiendo los errores cometidos, por ahí podría estar el camino a seguir.
Mira; sobre los argumentos que has terminando exponiendo, no voy a contestar una vez más, ya que no aportan nada nuevo, y ha quedado de manifiesto en los párrafos anteriores la calidad de unas argumentaciones y de otras (las tuyas, o las de Antonio y las mías); eso es para continuarlo verbalmente, si de verdad te atreves a afrontar un diálogo cara a cara.
Pero hay una cosa que es un poco «penosa», y que no tiene nada que ver con argumentaciones, y es cuando dices: «¿tengo que seguir cortapegando trozos que ya has leído pero que tu cerebro de fanático partidista se niega a procesar?»….tienes un problema de actitud, en cuanto a la seriedad y la tolerancia en el díálogo (luego resulta que en persona no eres tan «fiero»); no puede ser q
no puede ser que dediques este tipo de insultos («cerebro de fanático partidista») si quieres que se te respete y se te tome más en serio que ahora…..estas palabras sólo pueden calificar a quien las dice, y es una pena, porque seguro que tienes más que ofrecer (sólo que no parece interesarte). Tranquilízate, respeta (no te vayas a lo personal), y discutamos cara a cara en una asamblea ciudadana en la que se hable de política (se llame como se llame: Foro Social, 15-M, Círculo Podemos, Ganemos Ciudad Real (que no es el Ganemos de otras partes), o lo que sea….); pero para eso has de atreverte a debatir en público, y no sólo a escribir aquí..
Bueno, Federico, lo de «fanático partidista» está a la misma altura que lo de que «lo que tú dices no tiene mucho sentido» o «baja de tu atalaya».
No debería rebajarme a tu nivel, lo sé.
Y ya te he dicho que cuando quieras hablamos cara a cara. O debatimos. Personalmente creo que hace muchísima falta ese foro ciudadano donde hablemos de política, esto es, donde hablemos de lo que está pasando, de porqué está pasando, de los objetivos que tenemos (a ver si son realmente los mismos), de soluciones y de estrategias.
De lo contrario, sin conocimiento suficiente, y sin estrategia, la lucha está movida únicamente por impulsos viscerales. Y, actuando como pollos sin cabeza, consecuentemente, somos derrotados.
O hacemos las cosas mal, como ilustra esta experiencia de candidatura «de confluencia» que quedó en la candidatura UNIpartidista de siempre.
Tal vez cuando se pase la fiebre electoral podamos poner en marcha un proceso real, y eficaz, de confluencia.
Yo acudí con esa intención a la Asamblea Ciudadana, que, en teoría, era para eso. Aunque al final resultó que no: entonces la prioridad era la candidatura electoral, no la confluencia. Cuando eso cambie, estaré ahí de nuevo.
Dices esto: «…lo de “fanático partidista” está a la misma altura que lo de que “lo que tú dices no tiene mucho sentido” o “baja de tu atalaya”….»;
Vale; si te lo quieres creer para justificar tu falta de respeto (que los términos son comparables), pues tú mismo…..
Y aparte, esto otro ya termina de retratar ese ejercicio de soberbia y falta de respeto que estás ejerciendo en tus últimos cometarios: «…No debería rebajarme a tu nivel, lo sé….».
¿Mi nivel?; ok; palabras propias de la «aristócracia intelectual»….propias más bien de ácratas reaccionarios como Sánchez Dragó. Te pones muy nervioso cuando se te lleva la contraria, y entonces disparas sin sentido (lo de «pollo sin cabeza» si que podría aplicarse aquí, no a lo que tú crees); es entonces cuando entras en cuestiones personales, una vez que no has logrado rebatir argumentaciones sobre el tema…..triste, muy triste (quizá eso explique porque cada vez menos gente comenta en tus «reflexiones»…..normal, si saben que les vas a insultar o a tratar de «bobos» sólo por no darte la razón, ni se van a molestar….¿para qué?….)
Te queda bastante que aprender sobre diálogo y respeto, Gonzalo; deberías tener más responsabilidad en esto, y más cuando estás como «articulista» en un medio de comunicación. Deja que los «hooligans» sean otrxs que comentan, y no tú (aúnque sólo sea por respeto al medio que te da oportunidad de escribir….).
Finalmente me ofreces debatir cara a cara, lo que te estoy pidiendo aquí desde hace tiempo……….pero mira, primero aprende a respetar a las personas, sin descalificaciones personales, y entonces podremos empezar a debatir.