Eusebio Gª del Castillo Jerez.– El doctor en Historia y Geografía retirado de la actividad académica Isidro Sánchez Sánchez impartió recientemente una ponencia sobre corrupción en la Biblioteca Pública del Estado de la capital. MiCiudadReal.es no ha querido dejar pasar la oportunidad de charlar con él para conocer más a fondo su opinión acerca de esta lacra que parece haber golpeado con virulencia a la sociedad española.
Pregunta.- Empecemos aludiendo al título de tu última ponencia ¿Por qué hay tanta corrupción?
Respuesta.- Son mucha las razones. Hay una falta de transparencia evidente en las administraciones públicas, una manifiesta falta de controles, falta de cultura de rendición de cuentas, partitocracia, pervivencia del clientelismo, permanencia en el poder durante mucho tiempo, bajos niveles de asociacionismo político, (los más bajos de Europa, salvo en asociaciones religiosas y deportivas), escasísimos niveles de afiliación política y sindical (Último lugar Europa Occidental)…
P.- ¿Habría que distinguir entre corrupción y percepción de la corrupción?
R.- Sí, claro. Hoy es muy alta la percepción de la corrupción pero la corrupción seguramente es similar a otras etapas. De todas formas, la corrupción es clandestina y es muy difícil conocerla, a no ser que sea destapada por algunos de los implicados, que es lo que suele ocurrir.
P.-¿Es España un país más corrupto que en épocas anteriores?
R.- No, en modo alguno. Durante el franquismo hubo una corrupción generalizada y tras su muerte también fue muy importante. Lo que es más elevada ahora es la percepción de la corrupción.
P.-¿Se puede hablar de un sistema corrupto o de un sistema que corrompe?
R.- La corrupción existe en todas partes. Pero los impedimentos para su desarrollo son mayores en otros países que en el nuestro. El sistema capitalista es un sistema corrupto en general pues permite una inmensa pobreza para muchos y una inmensa riqueza para pocos, protegiendo paraísos fiscales, potenciando las riqueza de unas minorías, difundiendo sólo valores relacionados con el individualismo, etcétera. En ese sentido el sistema es corrupto y, a la vez, corrompe con el ejemplo de los poderosos.
P.-¿Corrupción y clientelismo van de la mano?
R.- Están muy relacionados. España es un país en el que el clientelismo ha sido muy potente. Y hoy no ha desaparecido, sigue presente. Hasta ahora ha sido difícil vivir fuera del bipartidismo político. No obstante, no se puede pensar sólo en los políticos al hablar de corrupción. Hay políticos corruptos, pero la política no es corrupta. Ramonet habla de tres poderes, y estoy totalmente de acuerdo, que son el económico, el mediático y el político. En realidad, generalmente, el político está por debajo de los otros dos. Manda el económico y después está el mediático que normalmente depende del económico. Lo que pasa es que, digamos, los políticos son los que dan la cara pues son elegidos por la sociedad. El económico manda y controla sin ser elegido por nadie.
P.- En un contexto de corrupción casi generalizada las llamadas a la transparencia pueden parecer tan ingenuas como aspirar a encontrar agua en un espejismo ¿no te parece?
R.- Efectivamente, la corrupción está en todos los sectores de la vida nacional, no sólo en la política. La transparencia es importante, pero no suficiente. Además, hoy el poder puede utilizar mecanismos para compensar la transparencia y utilizarla a su favor.
P.- La corrupción en el ámbito local penetra hasta lo fraterno ¿Es más difícil de evitar cuando quien puede beneficiarse es un familiar, el cónyuge o un amigo?
R.- Sí y sí. Pero remacho con una frese del penúltimo libro de Antonio Muñoz Molina, Todo lo que era solido (2013): “Cuántos abusos han quedado sin denuncia ni castigo por la simple razón de que se cometieron sin necesidad de salirse de una legalidad calculada para permitirlos: cuántos no han roto las capas sucesivas de los pactos de silencio que se han ido acumulando en la vida pública española: callar por conveniencia, callar por miedo, callar por pereza, callar por cinismo, callar por militancia, callar por complicidad, callar para no distinguirse del grupo, callar por no disgustar a la familia, callar por no ser un aguafiestas, callar por que no parezca que uno va en contra de los tiempos, callar por temor a no parecer moderno o a no parecer patriota, callar para que no le manden a uno anónimos o no le quemen el portal de la casa, callar queriendo convencerse de que al fin y al cabo ésa es la única manera en que pueden hacerse las cosas”.
P.- En nuestra región, casos como el aeropuerto de Ciudad Real o Caja Castilla-La Mancha, acaban enterrados. No sale nada a luz ni nadie se hace responsable de lo sucedido ¿No genera esto en los ciudadanos indefensión frente a los abusos y desmanes que comenten las élites económicas y políticas, ésos a los que ahora se les llama casta?
R.- Demasiadas veces la corrupción va acompañada de la impunidad. Eso parece evidente en los casos que dices y temo que todo va a quedar en agua de borrajas. Por desgracia, esos ejemplos generan en los ciudadanos hartazgo y ahondan la sima entre la vida institucional y la real.
P.- La corrupción es el segundo problema que más preocupa a los españoles después del paro, según la última encuesta del CIS ¿Es realmente tan grave la situación como para que el estado de la sanidad o la educación queden por debajo?
R.- La corrupción es más o menos igual que hace unos años, pero la percepción es mucho mayor debido a la aparición de una serie de casos y a la manipulación de los grandes medios de comunicación en manos de los poderes económicos. Pero han salido en los últimos años y aparecen los que quieren determinados poderes. Por ejemplo filtran la cuestión del “minero” de UGT (1,5 millones), que es una vergüenza, pero seguimos sin conocer la lista Falciani, con cientos o miles de millones… ¿Por qué? Pues porque ahí están los que realmente mandan en el país.
P.- En esa percepción ¿Influyen los largos períodos de instrucción de las causas por corrupción?
R.- Influye principalmente su presencia en los medios. La corrupción en los ayuntamientos de la operación Púnica estaba en marcha. Sin embargo, cuando aparece en los medios la percepción ha subido veinte puntos. Los largos períodos de instrucción contribuyen a su olvido y a la impunidad.
P.-¿Y la aparente impunidad de la que parecen gozar los corruptos?
R.- La impunidad incide, como decía antes, en el hartazgo y en la separación entre el mundo oficial y el mundo real. Que puede ser muy peligrosa. Y, desde luego, ayuda mucho al “pues yo también”.
P.- El Gobierno asegura que va a tratar de reducirlos
R.- No hay que tener mucha esperanza. Las continuas recomendaciones que dan a España los informes del grupo GRECO (Grupo de Estados contra la Corrupción) han sido obviados en gran parte por los sucesivos gobiernos. Pues una cosa es decir y otra hacer, una cosa es predicar y otra dar trigo
P.-¿Qué opinas de la propuesta de los jueces decanos de ampliar la prescripción de los delitos de corrupción?
R.- Sería sólo una medida. Pero cuando España tiene el número más bajo de inspectores de Europa-15, además, muchas veces amordazados, no se puede esperar mucho.
P.- En los últimos años se ha modificado el Código Penal más de veinte veces, en todas las ocasiones para endurecer las penas. Sin embargo, la corrupción no ha salido mal parada de todas esas reformas
R.- El presidente del Tribunal Supremo y del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ), Carlos Lesmes, que no es un cualquiera, manifestó hace poco que la actual ley procesal está «pensada para el robagallinas, no para el gran defraudador». Así es difícil luchar contra la corrupción. Además, con la mayoría de las instituciones controladas por la partitocracia es cosa imposible.
P.- En su última conferencia en Ciudad Real, Carlos Taibo relataba la anécdota de una conversación entre dos personas durante uno de sus viajes. Una de ellas le preguntaba a un italiano cómo era posible que la gente de su país admirara y votara a un personaje infecto como Berlusconi que pagaba a prostitutas para sus fiestas nocturnas. El italiano respondía que la admiración no provenía de su cuestionable estilo de vida, sino de que pagara todo aquello con dinero público. Trasladando la anécdota a nuestro país, donde no nos faltan ejemplos de este tipo de personajes llegar a despertar incluso simpatía entre los ciudadanos ¿No ha gangrenado la corrupción nuestra democracia con la aquiescencia de gran parte de la sociedad?
R.- Sí, sin duda. La comprensión hacia el corrupto ha sido grande en algunos casos y ámbitos. Pero es que con la corrupción a veces ganan también, en el corto plazo, esos sectores sociales. En ese sentido recomiendo la lectura de En La orilla, de Rafael Chirbes.
Grande, como siempre, el Dr. Sánchez.
Enhorabuena por la entrevista. Muy buena maestro.
Conozco a Isidro hace años. Persona culta, educada, solidaria, comprometida, crítica, ¡ciclista!,…
Buena entrevista Eusebio.
Buen entrevistador y lúcido entrevistado.
Isidro siempre ha sido un buen analista. Y a pesar de diferencias ideológicas siempre ha sido un placer debatir con él.
Me uno a las felicitaciones.
Me ha gustado la entrevista y quisiera mencionar un aspecto de los muchos que nos acerca con precisión el profesor Sánchez. Cuando habla del silencio cómplice me recuerda que la confrontación ideológica que se produjo al comienzo de la transición perdió fuerza y contenido demasiado pronto.
A falta de una tradición liberal en nuestro país, aquel período de debate que sobrepasaba a las élites dominantes hasta entonces y que supuso la incorporación de una nueva generación al poder, pudo haber sido diferente si el partido hegemónico de la izquierda, el Psoe, no hubiera adoptado una forma organizativa interna de tipo caudillista que alcanzó a la propia organización del Estado y que hizo diluirse en poco tiempo, en forma de desencanto, cualquier esperanza de modernizar el país.
Esa izquierda legitimó el pacto con el capital y no quiso saber que los férreos controles que imponía a nivel interno no era posible aplicarlos al poder económico.
Quienes mostraron alguna duda o cuestionaron ciertas actitudes prepotentes fueron tachados de utopistas ingenuos sin visión de futuro (esto último me lo contó un empleado de la antigua caja Castilla-La Mancha cuando ponía reparos ante sus jefes sobre los créditos concedidos al reino de Don Quijote).
En nuestra tierra, los escándalos del aeropuerto y caja Castilla-la Mancha no han depurado ni una sola responsabilidad de quien necesariamente debía tenerla. Pero junto a estos macroescándalos hubo, antes y durante, innumerables actuaciones que nos dejaban perplejos. La forma en que los aceptamos (como ciudadanos normales) me avergüenza. Debimos organizarnos y denunciarlo entonces.
Cuando quisimos darnos cuenta, la democracia se había sustituido por una mayoría, siempre la misma, y siempre igualmente arrolladora. La derecha siempre actuó así, pero ¿y la izquierda? ¿apoyando a un minoría de capitalistas privilegiados y aplastando las esperanzas de la mayoría de sus confiados e ingenuos votantes? ¿Qué cálculos hacían, qué capacidad tenían?
Lamento que aquella izquierda no haya hecho ni una sola crítica y que sigan con el mismo discurso como si aquí no hubiese pasado nada. Y sí pasó. Y lo sabemos.
Ni una pregunta sobre la Universidad y la corrupción o el clientelismo. Cuando menos curioso.
Yo te respondo: El mejor vicerrector de infraestructuras que podía tener la Universidad Regional fue este hombre. Honrado y sin mácula en su expediente. El mejor responsable del Centro de Estudios de Castilla La Mancha fue este hombre y de los mejores docentes y compañeros que se podían tener cuando estaba en activo fue este hombre.
Si lo que pretendes con tu comentario es manchar su imagen lo tienes realmente difícil, porque quienes le respetamos por todo lo dicho somos legión. Léete de nuevo los comentarios de gente de izquierdas y derechas diciendo lo mismo en este foro. Si algo ha tenido siempre claro es el servicio público y la suma de todos los que tienen algo que aportar. Es un hombre de consenso y diálogo.
Isidro es el ejemplo más claro de progresista comprometido y profesional honrado que debería clonarse en las administraciones públicas.
Si quieres hablar de corrupción y clientelismo en la Universidad Regional hazlo con otros. En este caso yerras y quedas de pena. Te lo aseguro.
No me fío ni me dejo de fiar de ninguno, entre otras cosas porque sé cómo funcionaba la Facultad de Letras. E imagino que éste también sabría cómo se contrataba al personal. Ahora resulta que la Universidad está libre de toda sospecha con tasas de endogamia que sonrojan a cualquiera. O, en el caso de esta, llena de paracaidistas traídos a modo de protegidos. Que él no lo haya hecho , no voy a entrar en ello, no significa que no sepa de esas posibles prácticas. Preguntar por ello es lo menos que podría haber hecho un periodista en condiciones.
Lo que me asegure alguien que sospecha de todo el mundo y no concede ningún beneficio de la duda si no son de los suyos, como comprenderás …
Jejeje…has tardado mucho…
Sólo le ha faltado señalar la relación directa entre la corrupción y la ausencia de democracia. Si hay tanto de una es porque falta tanto de la otra.
Por lo demás, chapó por la entrevista y por el análisis de Isidro.
Como es habitual preciso análisis de Isidro,con el que practicamente coincido al cien por cien, e interesante entrevista.